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“为了迁就民意不顾事实和法律才是真正违背民意”

——访中华全国律师协会刑事专业委员会主任田文昌
本报记者 黄冲

中青在线-中国青年报 2009-06-18 [打印] [关闭] email推荐:
    备受瞩目的“邓玉娇刺死官员案”,近日在湖北巴东县法院一审判决,邓被免予处罚。和此前的“杭州飙车撞人案”、“深圳梁丽案”、“罗彩霞案”类似,邓案自始至终都处在媒体和网络舆论的高度聚焦之下。

    “对这一结果我基本满意。”6月16日,有“中国第一刑辩律师”之称的田文昌律师在北京接受中国青年报记者专访时说,尽管围绕此案舆论沸腾,但“邓玉娇案”算是一次回到司法程序当中的判决。

    在田文昌看来,舆论从来都是双刃剑。舆论对他也是毁誉参半——当他为弱势群体讨回公道时,他被誉为“正义化身”;当他为贪官、涉黑分子辩护时,他又成了“腐败帮凶”。

    “其实,律师既非天使,也不是魔鬼;既不代表正义,也不代表邪恶。”面对记者,田文昌再次重复了他的名言。几年前,媒体第一次报出他的这句话时,曾引起一场全国性的争论,但他说他会继续讲下去,直到这句话成为普通人的常识。

    过去“宝马、奔驰车撞人案”,一撞就是判死刑死缓,这是非常荒唐的

    中国青年报:“邓玉娇案”已经判下来了。很多媒体一直都在关注这个案子,您怎么看媒体在这里面的作用?

    田文昌:以前好几次开会,我都提到媒体和法律的关系。对“媒体审判”、“媒体压力”,有人主张严格限制媒体,但我的观点正相反。我认为,媒体没有毛病,要是媒体连这点可怜的监督权都没有的话,有些人就难免更为所欲为,腐败也会更有恃无恐了。对于司法而言,媒体怎么说是媒体的事,但你怎么判是你的事。如果屈服于舆论压力违心下判,然后把责任都推给媒体,这就是你的过错了。

    媒体监督其实就起到这样一种作用:高度关注之下,让你司法不敢胡来,你胡来我就揭露、质疑你。但如果不是胡来,那还怕什么?正当的司法用不着迁就舆论。

    中国青年报:有些案子,舆论比较多地站在被告辩护律师对立面,遇到这种情况怎么办?比如前段时间的“杭州飙车撞人案”。

    田文昌:过去“宝马、奔驰车撞人案”,一撞就是判死刑死缓,这是非常荒唐的。交通肇事就是交通肇事,怎么和故意杀人联系起来了呢?(当然,构成故意杀人的另当别论。)

    两年前,某省出过一件事,肇事者有点钱,又是人大代表,撞了人,一审就被按照故意杀人罪判了死刑。二审期间,法院某负责人对我说:“你得救他啊!”我就说:“这不荒唐吗?你给他判死刑,又让我救他?”他说:“不敢不判啊。”这就是舆论压力。后来律师费了很大的劲儿,在二审时给改成死缓了,总算把那人的命给保住了。但还是很不正常,因为他并没有杀人动机,怎么能够背上故意杀人的罪名呢?

    中国青年报:这是不是“舆论杀人”?

    田文昌:媒体有不成熟之处,不过关键不在舆论压力,而是司法人士能不能、敢不敢回到司法程序上,严格依法办案。媒体有权表达民意,但事实与法律掌握在司法机关,如果为了迁就民意而不顾事实和法律,这才是真正违背民意!因为法律是人民整体意志的体现,它本身就代表着民意。

    在国外,法院的判决、卷宗都是公开的,媒体可以随意报道和批评,所以法官做判决是非常慎重的,出现几个错案就得下台。这就是媒体的监督作用。但媒体监督与“媒体审判”不是一回事,审判权只能掌握在司法机关。

    中国青年报:这就不是单靠律师的力量能够做到的了。

    田文昌:律师不能包打天下,只能是其中的一部分。法律职业共同体当中,控、辩、审三方,谁都不能包打天下。不过当律师难以作为的时候,舆论有时候也会发挥作用。舆论从来都是双刃剑。

    中国青年报:很多律师都强调为弱势群体代言,是不是也有这方面的考虑?

    田文昌:这实际上还是对律师职业定位的错觉。前些年媒体曾经夸我为弱势群体代言,把我宣传得好像正义的化身,后来我接了贪官、涉黑分子的案子,我又被弄得特别负面了,有媒体还让我谈谈这个变化的心路历程,这不很可笑吗?事实上,对我来说两种情况都是同时存在的,只是媒体这时报我这面,那时又炒我那面。我现在手头上还有弱女子的、农妇的、求助无门的案件,免费代理的也有。当初我被当做正义化身的时候,难道与我对立面的律师就是坏蛋?能那么说吗?这都是常识性的问题。

    刑辩律师的路越来越窄,效果越来越不明显,受到的制约越来越多

    中国青年报:听说您计划在最近两三年,把精力逐渐转移到法学教育上,只做一名学者。这是真的吗?

    田文昌:我当时说的是,要是有条件的话,想办一所私立的法学院或律师学院。这句话被人曲解了,以为我是觉得刑辩律师不好做了,要回大学去教书。我是不会回去的。既然走出来了,我就会走到底。我走出来有多种原因,有客观上的需求,有身不由己,也有对大学教育体制的失望。

    说实在的,我搞了这么多年大学教育(1983~1995年,田在中国政法大学执教——编者注),对于国内的大学体制和教育效果了解比较多,觉得比较失望。我做法律系副主任时也曾力主搞教学改革,但是推不动。我感到在原有框架下很难有重大突破。

    中国青年报:据说现在法学专业毕业生做律师的不多,做刑辩律师的更少。如果您创办法学院,会往这个方向培养吗?

    田文昌:当然会这样做。但学生愿不愿意做刑辩,是整个社会大环境决定的。因为大家都看到刑辩律师的路越来越窄,效果越来越不明显,受的制约越来越多。当然这是一个阶段性的问题,将来一定会有转机的。

    中国青年报:我曾问过一些法学毕业生,为什么不愿意做刑辩律师。他们有三个理由:一是觉得做刑辩律师没钱,二是不愿意跟犯罪分子打交道,三是觉得风险特别大。您认同吗?

    田文昌:他们说对了两个,错了一个。没钱,这是对的;有风险,也是符合实际情况的。但不愿意跟犯罪分子打交道,是不了解情况。犯罪嫌疑人和被告人也是人,而且当他需要律师的时候,他已经是弱者了。其实还有一个重要因素,就是刑辩效果问题。整个司法体制的现状决定了刑辩效果是有限的,因为外界干扰因素比较多。

    中国青年报:有统计显示,目前刑事案件的辩护率是很低的,不足30%。不知道这个数据准不准确?

    田文昌:现在还在降,有的地方可能只有20%左右了。除了律师总量不足外,没有钱是一个原因;认为作用有限或是对律师作用有怀疑也是一个原因。但从总体看,可以说现在职业风险是第一位的原因。律师业务有很多种,如果单从生存角度出发,很多律师都不会选择做刑辩。

    中国青年报:您遇到过什么风险吗?

    田文昌:每个律师都可能遇到,比如刑法第306条的“律师伪证罪”,就像一把悬在律师头上的剑,掉谁头上谁倒霉。导致的结果就是,律师积极调查取证的很少了,往往都是退一步做消极辩护,也就是只能尽力去找对方的毛病和不充分的地方,无法提出有利于被告的无罪或罪轻证据。这对于维护被告的合法权益是非常不利的。我们一直在呼吁取消这一条款。

    中国青年报:之前我看过很多关于您的报道,感觉您是一个特别有激情,也相当理想化的人。

    田文昌:(笑)我也这样认为。但我的理想能实现多少?这不仅涉及司法体制,还有社会观念的问题。现在很多人连律师是何物都不知道,还认为“律师为坏人辩护,就也是坏人”呢。

    中国青年报:我记得,在您呼吁下,2003年曾有一场律师职业道德的社会大讨论。那场讨论的结果如何?

    田文昌:应该说是有进步,但不快。那次,央视《面对面》采访,我第一次在公众面前提出“律师的职责是最大限度维护当事人合法权益”,这是第一位的。这句话引起了很大波澜,有些人说律师是维护法律维护正义的,怎么能说第一职能是维护当事人利益呢?但当时说出这句话确实很有意义,因为它引起了人们的思考,而且后来这个观点得到了主流认可,这次新《律师法》已经明确了这一点,这是很不容易的。但主流观点的认同并不等于全社会都认可。

    中国青年报:新《律师法》已经实施一年了。这一年里难道就没有什么效果?

    田文昌:传统观念的改变不是那么简单的事。前些天,我们刚开了《律师法》实施一周年座谈会,大家一致认为忧大于喜。《律师法》现在不是执行有力或不力的问题,而是执行或不执行的问题。国家立法都出台了,但有些地方仍然不予执行。

    我曾说:“律师既不是天使也不是魔鬼;既不代表正义也不代表邪恶。”有一次会上,就有两个律师站起来反对:“律师怎么不代表正义?”我说希望他们思考一下,代表正义与追求正义是不是一回事?律师当然要追求正义,但是,你能代表正义吗?你有资格代表正义吗?我的话完整地说应该是,律师是通过对司法程序的全面参与来实现和体现正义的。其实,在发达国家这是个“1+1”的问题。

    前些年有个电视剧,我看了之后简直哭笑不得。说的是一个年轻律师,替一个拒绝赡养父亲的人做代理,法院后来宣告这个儿子败诉,被告当时站起来对自己的律师说:“你真没用,我白花钱请你。”结果这个律师很不屑地站起来说:“就你这种人,我根本就没想让你赢。”说着从西装兜里掏出一沓钱甩给当事人,说:“这钱还给你,我不要。”电视剧以此歌颂这个律师的正义。

    中国青年报:现实中会有这样的律师吗?

    田文昌:有啊!类似情况确实发生过。这样貌似正义的律师其实不仅违背了职业道德,同时也违背了社会正义!因为他欺骗当事人,动摇了律师制度的根本。

    现在有人因为我给贪官辩护,就说我是贪官的帮凶。可是,在没有审判之前,你怎么知道他一定就是贪官?如果事先就定性了,那还要法庭审判干什么?按照这种逻辑,就只能再次取消律师制度了。

    中国青年报:现在“维护当事人合法权益”已经被很多律师所接受。但律师就不可以根据社会道德标准来选择辩护对象吗?

    田文昌:律师当然可以有自己的好恶,但是,对于律师制度而言,就不那么简单了。如果都选择自认为有理的一方,那没理的一方谁替他们说话?如果律师都不给他们辩护,法律不就失衡了吗?

    中国青年报:看来,要做一个好律师要有坚强的神经。

    田文昌:作为律师,我个人体会,工作压力还是小事,关键是心理压力。举个例子,医生面对绝症病人尽力治疗了,但没能救命,他会心安。可如果明明这个病你能治却不让你治,或者遇到没病找病的,当医生的会很难受。律师和医生有很多相似之处,如果说这个人就是罪有应得,我只要尽力了,那也是一种成功。可如果你有充分的理由能够证明他没有罪,却给定了罪了,或者轻罪被判重了,而你虽然竭尽全力却毫无效果,就很悲哀。那时你会留下很多遗憾,感到无奈,甚至愧疚。那种感受是很痛苦的。

    中国青年报:现在还有很多人需要您来救?

    田文昌:是。可话说回来,我一个律师能救得了多少人?还是要从根本上解决问题,推动司法改革和法律环境的根本改善,这是我们要做的更重要的工作。

    

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